Главная Форум Доска объявлений Конкурсы Совместные закупки  
                  
   Начало   Помощь Календарь Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 342 343 [344] 345 346 ... 682   Вниз
  Отправить эту тему  |  Печать  
Профессиональные консультации психолога. Вопросы – Ответы. Семинары.
0 Пользователей и 6 Гостей смотрят эту тему.
MareRedina
местный житель
******

Карма: +81/-0
Offline Offline

Сообщений: 960



Награды
« Ответ #5145 : 09 Декабря , 2015, 13:40:56 »

ALLY, скажу по себе, когда мне что то не нравится в своей дочери, я всегда вижу прямую связь с собой. И та черта характера которая есть в моей любимой дочери, она есть во мне. И я сейчас работаю над ней, и только тогда я смогу помочь своей доче исправится, когда исправлюсь сама.
НЕ бывает следствия без причины, как ни крути!
Если как Вы выразились "у интеллигентов вырастает моральный урод", значит на то были причины.
НЕ все доступно нашему взгляду.
Сообщить модератору   Записан
MareRedina
местный житель
******

Карма: +81/-0
Offline Offline

Сообщений: 960



Награды
« Ответ #5146 : 09 Декабря , 2015, 14:33:32 »

АНАСТАСИЯ Б, большинство советских детей, т.е. нас, воспитывали так как вы описали. И мы действительно были слишком взрослыми в своем детстве.
Теперь большинство из нас, пожинает плоды былого социализма-коммунизма, и старается перевоспитываться, а это оочень тяжело.
Сообщить модератору   Записан
MareRedina
местный житель
******

Карма: +81/-0
Offline Offline

Сообщений: 960



Награды
« Ответ #5147 : 09 Декабря , 2015, 15:24:28 »

АНАСТАСИЯ Б, наладится всё у Вас и у дочери! Значит зачем то вам и ей нужен был именно такой опыт!
Сообщить модератору   Записан
Золотая пуговка
вечный житель
********

Карма: +307/-0
Offline Offline

Сообщений: 5943


Психолог по жизни))))


Награды
« Ответ #5148 : 09 Декабря , 2015, 16:18:59 »

Золотая пуговка,Добрый вечер! С нетерпением ждала Вашего ответа!Спасибо что "систематизировали"и "уложили в стопки"хаос в голове...читаю и внутренне соглашаюсь со всем написанным.Да,я воспитывала ее перетекая с п1 в п2,ища "дорожку",понимаю крайности обоих вариантов...сейчас отдаю себе отчет,что скорее многого не додала,могла больше,но...инстинктивно ,на ее претензии как то попросила у нее прощения за все,чем ввела в ступор ребенка и разозлила,но я больше ничего не могла сказать-просто не знала!от души пошло...с тех пор и все общение сошло на нет.Видимо как то неловко она себя почувствовала.И теперь избегает.
Мне еще знаете что в себе не понятно:Имею ли я моральное право на нее обидеться?Или со мной уже что то конкретно не так?До недавнего времени боялась (или не хотела) даже звонить маме узнать как у дочери дела...просто ступор.Обида?Детский сад с моей стороны?
Муж ругает меня. Считает я ей слишком потакала.И что я имею право таааак обидеться,что прям конкретно.

АНАСТАСИЯ Б,  я рада, что мой ответ был полезным для Вас. ;)
Хочется откликнуться на вопрос: Имею ли я право обижаться на свою дочь?"
Жаль, что у Вас нет возможности присоединяться к нам на группах, встречах... Таких вопросов  у Вас точно бы не возникало)
Попробую ответить таким образом, чтобы у Вас появился свой вывод.
1 Есть такое правило в семейной психологии: ЗА ПОСТРОЕНИЕ ОТНОШЕНИЙ С МЛАДШИМ ПО ИЕРАРХИИ ОТВЕЧАЕТ СТАРШИЙ ПО ИЕРАРХИИ. (Впрочем, это правило работает в любой системе, не только в семейной)
Это значит, что ребёнок не отвечает за отношения с родителем. Эта ответственность лежит  ТОЛЬКО НА ВЗРОСЛОМ. Взрослый строит отношения с ребёнком, показывая ему "модель" построения отношений.
Если взрослый показывает конфликтную модель :knuppel2:, то отношения будут конфликтными.  :knuppel2:Если показывает модель, где взрослый сам идёт на контакт и призывает "поговорить", не стесняется попросить прощения за "шероховатости воспитательного процесса", не считает зазорным сказать "Прости, я был не прав", то ребёнок именно этому и научится! Пусть не сразу, но научится...
Хочу привести один небольшой пример: однажды, я со своим младшим сыном (ему 5 лет), приехала в ДК ЖД на детский спектакль. И вот, идём мы... идём, дурачимся по дороге, и вдруг, на встречу нам идёт рассерженная женщина и очень (очень!) зло говорит кому то: "Ну и пошла тогда вон отсюда, сволочь такая! Гадина! Скотина! Пошла отсюда, уродина!.." и т.п. эпитеты нелицеприятного характера.  :tickedoff:
Мой сынишка аж испугался и спрашивает: "Мама, а кому эта тётя говорит?"... Смотрим, идёт чуть поодаль девочка, лет пяти (как мой сынишка) и плачет, заливается  :cry: :cry: :cry:. А мама не унимается, и продолжает кричать, оскорблять....
Я подумала тогда: "Какую модель общения, поведения и коммуникации вынесет в мир этот ребёнок?... Интересно, мама сейчас ОСОЗНАЁТ - ЧТО ОНА ДЕЛАЕТ?" :не знаю:
Ведь очень часто (очень!) взрослые не видят какие то качества в себе, но они точно видят эти качества в ребёнке, и пытаются с этим активно бороться...
Это я не про Вас сейчас, а просто пример к тому: подумайте,  как же ребёнок может "построить отношения" с мамой?  :не знаю: Он не знает как это делается.... Он берёт пример со значимых взрослых. Как взрослый показывает - то и есть верно! Именно так всё "арихивируется" в подсознании ребёнка.
А вот если мама подошла бы, и спросила: "Почему ты плачешь? Что случилось? что ты хочешь? Давай вместе подумаем, что можно здесь сделать?" - девочке было бы намного легче пойти на контакт...
Это один из законов функционировании любых систем. В т.ч. и семейной: НА СТРАЖЕ ОТНОШЕНИЙ РЕБЁНОК-ВЗРОСЛЫЙ СТОИТ ВЗРОСЛЫЙ. И НИКАК НЕ НАОБОРОТ!
 В связи с этим спросите себя - что даст Вам Ваша обида? Что даст она Вашей дочери? Чему научит? Что покажет? Это, действительно то, что Вы хотели бы?
2. Обида - это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЕТСКОЕ ЧУВСТВО. И иллюзий здесь питать не стоит... Взрослые не обижаются! Они злятся и говорят о своей злости (желательно в конструктивной форме). Если же злость высказывается "через обиду" - то это ПО ДЕТСКИ,  и никак не по-взрослому.
Обида - это невысказанная злость. И её естественное движение - спрятаться во внутрь. Задача обиды - не показаться. Задача злости - выйти наружу. Основной смысл обиды - манипуляция. Как правило, через чувство вины. Основная задача злости - поставить границы здесь и сейчас.
В связи с этим, спросите себя: если я обижаюсь на свою дочь, это по-взрослому? Или я сейчас "провалюсь" в детское состояние и начну ждать - что же из этого будет?
Я уверена, что, прочтя этот пост, Вы найдёте для себя правильный ответ.
А то что доча Ваша растерялась и разозлилась от Ваших слов "Прости"... повторюсь ещё раз - дайте ей побыть с этим... Опустится флаг эмансипации и протеста, и она всё поймет. Для этого необходимо время....
Сообщить модератору   Записан

ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ КОНСУЛЬТАЦИИ ПСИХОЛОГА. ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ. СЕМИНАРЫ: http://objava.deti74.ru/index.php/topic,512450.0.html
Золотая пуговка
вечный житель
********

Карма: +307/-0
Offline Offline

Сообщений: 5943


Психолог по жизни))))


Награды
« Ответ #5149 : 09 Декабря , 2015, 16:24:09 »

АНАСТАСИЯ Б,мне кажется, когда возникает обида на ребенка, это на самом деле какой то перенос. Это не обида на ребенка, а обида на что то другое, возможно это такой перенос, а обида скорее всего  на своих родителей.
ВЕдь все что творится с нашими детьми, это ведь наша ответственность. Они не сами по себе стали такими, это мы их научили быть такими, осознанно или неосознанно, уже не важно! ПОэтому обижаться при таком раскладе на них не получается! Можно злится оочень злится на себя за то, что ты совершил ошибку в воспитании.
Я так это увижу! Я хотела Вас поддержать, простите, если получилось иначе!
MareRedina, всё верно ты говоришь. Только  рановато для осознавания) Что такое "перенос" ( в истинной его значении) знают лишь психологи, и те, кто проходит психотерапию. Они с этим явлением оооочень хорошо знакомы на практике) ;)
Сообщить модератору   Записан

ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ КОНСУЛЬТАЦИИ ПСИХОЛОГА. ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ. СЕМИНАРЫ: http://objava.deti74.ru/index.php/topic,512450.0.html
Золотая пуговка
вечный житель
********

Карма: +307/-0
Offline Offline

Сообщений: 5943


Психолог по жизни))))


Награды
« Ответ #5150 : 09 Декабря , 2015, 17:15:26 »

Золотая пуговка, вы подтверждаете мнение MareRedina? "ВЕдь все что творится с нашими детьми, это ведь наша ответственность. Они не сами по себе стали такими, это мы их научили быть такими, осознанно или неосознанно, уже не важно! ПОэтому обижаться при таком раскладе на них не получается! Можно злится оочень злится на себя за то, что ты совершил ошибку в воспитании".
Я знаю массу примеров, когда у прекрасных интеллигентных людей в семье вырастали моральные уроды и видела семьи алкашей, из которых выходили порядочные светлые люди. Есть семьи, в которых двоих детей воспитывают одинаково, но вырастает из них совсем разное(
Может, я себя пытаюсь таким образом оправдать, но я совершенно не готова считать, что какие-то отдельные ошибки в воспитании могут привести к таким разрушительным последствиям как у АНАСТАСИЯ Б , тем более из ее поста я вижу, что она человек адекватный и намеренно психику ребенку не курочила.
Я не психолог, но у меня есть твердая уверенность, что результат вызревания каждой отдельной личности зависит не только от воспитания, но и от генетики. Не даром народная мудрость говорит: "что родилось, то и выросло", "сколько волка не корми, он все в лес смотрит". Хочется узнать Ваше мнение, для меня это очень важно.
ALLY, попробую откликнуться Вашим словам...
В целом, родители нарочно, специально детям психику "не курочат". Всё, что делается родителями, искренне воспринимается как БЛАГО для своего ребёнка... Но, поскольку сама я - практикующий психотерапевт, то у меня нет никаких иллюзий не тему, - благо ли это? Последствия зачастую такииииииеееее..... ужас просто!
95% отдаю тому, что родители не осознают, что делают. (По статистике, родители отдают своим детям на 40% больше, чем получили сами когда то...) Они считают - благо. для ребёнка - последствия на всю жизнь. Есть и такие, которые и психотерапией не исправить... можно лишь обучить человека "справляться"  с этим при помощи целенаправленного контроля или специальных методов... Грустно бывает... :sad:
Надо ли обижаться на своих детей? Ответ на этот вопрос Вы сможете найти в предыдущем посте.
У алкоголиков вырастают очень умные и целеустремлённые дети? О да! Полностью соглашусь с Вами! И я таких примеров знаю массу! Однако, у этого явления, как у айсберга, есть "подводная часть" - та, которую мы не видим.... А именно - по особому выстроенная система мышления, которая ВСЮ ЖИЗНЬ потом управляет этим человеком... При которой покой в душЕ НАЙТИ ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО НИКОГДА! Всегда, при любой форме благополучия будет мощная внутренняя неудовлетворённость - собой, близкими, людьми в социуме, жизнью.... И, чем старше становится такой человек, не зависимо от того, насколько он успешен в социуме, тем сильнее его "накрывает" это беспокойство...  :sad: :sad: :sad: :crazy2:
Не зря существует программа "12 шагов".. Это программа для зависимых, созависимых, и детей, выросших в алкогольных семьях...
Я хорошо знакома с одним из  специалистов, работающих по этой программе... Иллюзий после общения с ней, у меня точно нет. И, поверьте, социальное благополучие здесь не причём... К сожалению...
Знаю лишь один способ найти "покой в душЕ" для тех, кто вышел из алкогольной семьи - вера в Бога. Очень глубокая ВЕРА. Но, к сожалению, не все готовы встать на этот путь....
В интеллигентных семьях вырастают "моральные уроды"? И так тоже бывает...
И вот почему так бывает:
Интеллигентная семья - понятие очень и очень относительное... Я бы его чуточку уточнила: "С виду интеллигентная семья"... А что там происходит ВНУТРИ СЕМЬИ... никто кроме её членов не знает!
А там может быть всё, что угодно: насилие (моральное, физическое, и даже сексуальное); Эмоциональная жестокость в отношении ребёнка и одного или обоих родителей (в отношении друг друга, имеется в виду); Эмоциональное отвержение ребёнка; Удерживание ребёнка в страхе (насилия, наказания, отвержения), Подавление; Непринятие; Унижение; Отсутствие теплоты в отношениях; Отсутствие эмоционального и телесного контакта (когда у ребёнка нет защиты и опоры в лице родителей, и ему некуда "бежать" со своими переживаниями).... И т.д. список может быть очень большим.... :cry:
Такое явление называется СЕМЬЯ СО СКРЫТОЙ ФОРМОЙ НЕБЛАГОПОЛУЧИЯ. Т.е. внешне - всё отлично  :smitten: :mrgreen: :ура:, внутри - кошмар  :cry: :cry: :cry:... Красивая картинка, не более. Вот тогда ребёнок и показывает через своё поведение - что именно неблагополучно внутри этой семьи. Детское поведение в семейной терапии часто рассматривается как "семейный симптом", поскольку оно - самое "говорящее". Дети - это "зеркало" того, что происходит в семье: между ребёнком и мамой, ребёнком и папой, мамой и папой.
Полностью согласна с тем, что семьи с открытой формой неблагополучия видны всем... - алкоголизм, наркомания, низкий социальный и интеллектуальный статус. А вот во скрытой формой неблагополучия... чаще всего не видны совсем.
Сразу на ум приходит пример:
Был такой период в моей жизни, когда мы жили в г. Пермь. Так вот, над нами жила оооооочень интеллигентная семья. :roll: :roll: Очень! Именно так я бы и думала, если бы они жили не над нами... Поскольку каждый Божий вечер там такое творилось.... крики, брань, мат, битиё посуды....  А с виду и не скажешь))) :смеется:
Да и иллюзий у меня, после психотерапевтической практики, по поводу "интеллигентных семей",  нет никаких. Не в этом дело, чес слово... Не в этом.
По поводу "разрушительных событий" из поста АНАСТАСИЯ Б... скажу так: я не вижу большого "разрушения" в этих событиях. Но, вижу, что девушка устала, не знает, что и как можно сделать, и поэтому пришла в отчаяние. Но, ситуация отнюдь не разрушительная... Здесь многое можно поправить, благодаря грамотному подходу.
"....Я не психолог, но у меня есть твердая уверенность, что результат вызревания каждой отдельной личности зависит не только от воспитания, но и от генетики...." - не буду опровергать Вашу уверенность... Скажу лишь о том, что есть некоторые черты темперамента, которые являются врождёнными. и посему, исправлению не поддаются. Например: угрумость... может быть врождённый чертой. И тогда - хоть весели такого человека, хоть не весели... всё одно - "в лес смотрит"... Но она же, эта же угрюмость, может быть и приобретённой чертой. И результат тот же!
А посему - каждый отдельный случай надо рассматривать индивидуально. Что именно считается "врождённым", генетическим, а что приобретённым?
Скажу  одну любимую поговорку: Эту бы генетику, да в хорошие бы руки...
Соглашусь со словами MareRedina - мы сами очень многому учим своих детей. Хотим мы это признавать, или нет... Осознаём мы это, или нет... Однако ж, учим...
И, не просто учим, а передаем это из поколения в поколение, из Рода в Род. 
Здесь у меня есть совершенно чёткий критерий: ВСЕ эмоциональные, поведенческие и коммуникативные модели мы берём только из семьи - от мамы и папы. И все эти модели совершенно по-разному могут отражаться  на разных типах темперамента.
Например: родительская агрессивность в адрес ребёнка может "выдать шашку в руки" ребёнку, и он будет ею пользоваться, как естественной.... А может и по другому сказаться - ребёнок замкнётся, уйдет в себя, будет пугливым, боязливым. Здесь темперамент и определит основные различия того, как это скажется на каждом, конкретном ребёнке.
Вот, пожалуй, и всё... Напоследок скажу: если какие то мои слова "не ложатся" в Вашу душу и вызывают активный протест, просто не берите их, и отбросьте, как "ненужную информацию". Вполне возможно, что однажды придёт такое время и такое событие, при котором Вы вспомните их, и они станут для Вас, действительно, полезными...
« Последнее редактирование: 09 Декабря , 2015, 22:13:59 от Золотая пуговка » Сообщить модератору   Записан

ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ КОНСУЛЬТАЦИИ ПСИХОЛОГА. ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ. СЕМИНАРЫ: http://objava.deti74.ru/index.php/topic,512450.0.html
Золотая пуговка
вечный житель
********

Карма: +307/-0
Offline Offline

Сообщений: 5943


Психолог по жизни))))


Награды
« Ответ #5151 : 09 Декабря , 2015, 17:19:02 »

Дорогие девоньки, сказавшие слова поддержки в адрес АНАСТАСИЯ Б...
ВСЕ ВАШИ СЛОВА очень ценны! Искренне благодарю Вас за эту поддержку! :smitten:
Спасибо Вам огромное за из краткость и мудрость! :mrgreen:
Сообщить модератору   Записан

ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ КОНСУЛЬТАЦИИ ПСИХОЛОГА. ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ. СЕМИНАРЫ: http://objava.deti74.ru/index.php/topic,512450.0.html
Золотая пуговка
вечный житель
********

Карма: +307/-0
Offline Offline

Сообщений: 5943


Психолог по жизни))))


Награды
« Ответ #5152 : 09 Декабря , 2015, 17:22:32 »

Дорогие мои девоньки! Спасибо, что Вы здесь, и участвуете! :smitten:
Эх... как же я люблю с Вами общаться....  ;)
Сообщить модератору   Записан

ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ КОНСУЛЬТАЦИИ ПСИХОЛОГА. ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ. СЕМИНАРЫ: http://objava.deti74.ru/index.php/topic,512450.0.html
Katika
долгожитель
*******

Карма: +60/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2213



Награды
« Ответ #5153 : 09 Декабря , 2015, 17:55:54 »

Золотая пуговка, запишите меня в лист ожидания на семинары
"Мы и наши дети. Стили и особенности воспитания", «Мой любимый и непонятный мне подросток»  :)
Сообщить модератору   Записан
эйфорияя
завсегдатай
*****

Карма: +16/-0
Offline Offline

Сообщений: 256



Награды
« Ответ #5154 : 09 Декабря , 2015, 18:05:39 »

Золотая пуговка, Лена, спасибо за пост об обидах !!! Прямо запишу и буду читать-читать! Пока не уложиться в голове)
Сообщить модератору   Записан
ALLY
долгожитель
*******

Карма: +129/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2791


Район Детского мира


Награды
« Ответ #5155 : 09 Декабря , 2015, 20:37:48 »

Золотая пуговка, спасибо за подробный ответ. Есть над чем подумать)
Сообщить модератору   Записан
Вжииик
вечный житель
********

Карма: +369/-0
Offline Offline

Сообщений: 6549


Вжииик в кубе)))


Награды
« Ответ #5156 : 09 Декабря , 2015, 21:51:57 »

Золотая пуговка, Лена, а если ребенок с рождения или осень раннего возраста в неполной семье, например мальчик с мамой, то как быть с этим:
Цитировать
Здесь у меня есть совершенно чёткий критерий: ВСЕ эмоциональные, поведенческие и коммуникативные модели мы берём только из семьи - от мамы и папы.
Как у него получится быть Отцом? Какую отцовскую модель поведения он может отдать/показать своим детям - девочки, я понимаю, чаще всего по этому типажу мужей выбирают, а мальчишки - сами будущие отцы...
Сообщить модератору   Записан

Золотая пуговка
вечный житель
********

Карма: +307/-0
Offline Offline

Сообщений: 5943


Психолог по жизни))))


Награды
« Ответ #5157 : 09 Декабря , 2015, 22:14:36 »

Друзья! Обязательно отзовусь Вашим вопросам, но немного позже. Не теряйте, я с Вами)
Сообщить модератору   Записан

ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ КОНСУЛЬТАЦИИ ПСИХОЛОГА. ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ. СЕМИНАРЫ: http://objava.deti74.ru/index.php/topic,512450.0.html
Ольга71
долгожитель
*******

Карма: +38/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1005



Награды
« Ответ #5158 : 10 Декабря , 2015, 11:42:08 »

Золотая пуговка, я как всегда просто зачитываюсь Вашими ответами,а про "С виду интеллигентная семья" написали так,что просто добавить нечего. Многие к счастью понятия не имеют как жить в таких "благополучных семьях" из за этого дети, которые там живут даже помощи попросить не могут, так как с виду они портят всю картину этой "благополучной семьи" и считаются просто "испорченными", "плохими" детьми.А сколько им стоит пройти в жизни,чтобы просто выжить в такой семье многие даже не задумывается,никого не хочу обидеть этими словами.  Не выдержала  моя душа и все таки написала.
Сообщить модератору   Записан
Золотая пуговка
вечный житель
********

Карма: +307/-0
Offline Offline

Сообщений: 5943


Психолог по жизни))))


Награды
« Ответ #5159 : 10 Декабря , 2015, 11:46:05 »

ольга71, мне тоже есть что сказать и добавить... Если найду сегодня время, ещё подключусь сюда... Если не найду его сегодня, то только в воскресенье смогу выйти на связь
Никого не хочу оскорблять своими постами.... однако, призываю посмотреть в эту строну. Там всё очень грустно может быть( :cry: :cry: :cry:
Оля, а тебе большое спасибо за этот комментарий... из опыта ребёнка, вышедшего из "благополучной семьи". Если я не права, поправь, пожалуйста.
Сообщить модератору   Записан

ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ КОНСУЛЬТАЦИИ ПСИХОЛОГА. ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ. СЕМИНАРЫ: http://objava.deti74.ru/index.php/topic,512450.0.html
Страниц: 1 ... 342 343 [344] 345 346 ... 682   Вверх
  Отправить эту тему  |  Печать  
 
Перейти в:  


Внимание ↓

 
Вход ↓
07 Мая , 2024, 15:33:29
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
 


 
Прямой эфир ↓
Просмотр профиля julia7374 14:46 → CA-стильная одежда из Гер... 207 /Товары из Скандинавии
Просмотр профиля yulia10 13:26 → joesnewbalanceoutlet 1028 /Женская и мужская одежда и обувь из США
Просмотр профиля Margosha 13:02 → NIKE.COM 122 /Женская и мужская одежда и обувь из США
Просмотр профиля Мадам Пчелкина 11:32 → сезон 2024. новости по вы... 79 /Сад-огород
Просмотр профиля Margosha 11:00 → ЗАКАЗ С САЙТА НМ(DE)НЕМ 2... 605 /Товары из Скандинавии
Просмотр профиля Аметист 21:53 → Мелочи для жизни и не тол... 980 /Шоурум моды и стиля
Просмотр профиля Илса 17:15 → AR/G//E/NT - всегда Модно... 9 /Одежда для взрослых
 

 
Форум ↓
 
Отзывы ↓
Powered by SMF 1.1.13 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC  
Страница сгенерирована за 0.193 секунд. Запросов: 25. smf-srv